Η
άφιξή της συζητήθηκε. Μίλησε στο BFest της Αντιεξουσιαστικής Κίνησης
και στους "Φακέλους" του Αλέξη Παπαχελά. Η δημοσιογράφος και συγγραφέας
Ναόμι Κλάιν είναι μια προσωπικότητα με ισχυρή επιρροή στη σύγχρονη
αριστερή διανόηση. Από το "Δόγμα του Σοκ" και το "No Logo" μέχρι τις
παρεμβάσεις της στο κίνημα Occupy, η Καναδέζα Κλάιν, εκτός από το να
γράφει βιβλία που ξεχωρίζουν, ξέρει και να πιάνει τον παλμό μιας χώρας
βυθισμένης στην κρίση. Τη συναντήσαμε σε ένα μικρό καφέ κάτω από τα
δέντρα, πίσω από τη Μιχαλακοπούλου. Εκεί, μιλήσαμε για το κίνημα, για
την άνοδο της Ακροδεξιάς, που την ανησυχεί ιδιαίτερα, για τον αγώνα των
κατοίκων στις Σκουριές, που την γεμίζει ελπίδα, για τους "όχι τόσο
τεμπέληδες" Έλληνες και για την "επική αλλαγή θέματος", για το ΔΝΤ, που
"αυτομαστιγώνεται", και βέβαια για τον ΣΥΡΙΖΑ και την αναγκαιότητα
συγκρότησης ενός μετώπου που θα εξηγεί πως το "όχι στη λιτότητα δεν
σημαίνει και το τέλος του κόσμου".
* Το κίνημα που έγινε γνωστό ως "κίνημα κατά της
παγκοσμιοποίησης" (antiglobalization movement) συσπείρωνε πρακτικά τη
φοιτητική και ακαδημαϊκή Αριστερά και κάποιες ομάδες οικολόγων. Το
σημερινό κίνημα που στην Αμερική λέγεται Occupy και στην Ευρώπη λέγεται
"των πλατειών" ή των Αγανακτισμένων είναι πολύ πιο μαζικό και πολύ πιο
"απλό" ως προς τις παραδοχές του. Κινητοποίησε και μεγάλο κομμάτι της
μεσαίας τάξης. Η λύση είναι τα πιο πλατιά κινήματα με πιο μετριοπαθή
αιτήματα και στόχους;
Δεν ισχύει πως το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης συσπείρωνε μόνο
αυτά τα κομμάτια, το εργατικό κίνημα είχε πολύ σημαντική δράση μέσα στο
κίνημα. Νομίζω πως η μεγαλύτερη διαφορά ανάμεσα στα δύο κινήματα είναι
πως το κίνημα κατά της εμπορικής παγκοσμιοποίησης που ήρθε στο επίκεντρο
της δημοσιότητας στο Σιάτλ, το 1999, αλλά προϋπήρχε, είναι πως ήταν ένα
κίνημα που γεννήθηκε εν μέσω οικονομικής έκρηξης.
Ξέρετε, όταν "συνέβη" το Σιάτλ, βρισκόμασταν στην ακμή της φούσκας
του ".com" (του Διαδικτύου) και μιλάμε για τη γενέτειρα του Μπιλ Γκέιτς.
Πολύς κόσμος δεν μπορούσε να καταλάβει "ποιο είναι το πρόβλημά μας", το
πάρτι συνεχιζόταν και η φούσκα ήταν τόσο φουσκωμένη κι εμείς
επισημαίναμε το κόστος που θα έχει αυτό στους εργαζόμενους στις ΗΠΑ,
στην Ευρώπη, σε χώρες όπως η Κίνα, οι Φιλιππίνες, το Μπαγκλαντές κ.ο.κ.
Τότε όμως κανείς δεν ήθελε να ακούσει γι' αυτό, διότι περνούσαν μια
χαρά. Οπότε ήταν δυσκολότερο να φτάσουμε και να επηρεάσουμε ένα πιο
mainstream κοινό, σε αντίθεση με το Occupy, όπου υπήρχε εν πολλοίς η
λαϊκή συμφωνία πως αυτό το μοντέλο αποτυγχάνει και κατά συνέπεια ήταν
ισχυρότερη η προοπτική του να εξελιχθεί σε ένα μαζικό κίνημα.
Επίσης υπήρχε σε μεγάλο βαθμό η στήριξη των ΜΜΕ. Στις πρώτες
εβδομάδες του "Καταλάβατε", τα ΜΜΕ είχαν σχεδόν "ερωτευτεί" το κίνημα,
άνοιξαν λοιπόν την συζήτηση για την ανισότητα, έγιναν πολύ καλές
δημοσιογραφικές δουλειές από τα κυρίαρχα Μέσα για τα ζητήματα αυτά.
Βέβαια, στη συνέχεια, τη σκυτάλη πήραν οι αστυνομικοί, οι διαδηλωτές και
η καταστολή και ξεκίνησαν να ψάχνουν τις εναλλακτικές κ.ο.κ. Η
δεκτικότητα λοιπόν ήταν μεγαλύτερη και αυτή είναι βασική διαφορά ενός
κινήματος που γεννιέται εν μέσω ακμής με ένα άλλο που γεννιέται εν μέσω
κρίσης.
* Το επιχείρημα του 99% ενάντια στο 1% δεν είναι λίγο αποπροσανατολιστικό;
Νομίζω πως το "99% ενάντια στο 1%" ήταν φανταστικό, και την ίδια
στιγμή σίγουρα προβληματικό. Ήταν φανταστικό διότι ήταν τόσο ευρύ και
ακουγόταν καλά στα αυτιά των πολλών. Είναι ένα μήνυμα που δίνει την
μεγάλη εικόνα. Είναι γεγονός πως αυτό το οικονομικό μοντέλο ωφελεί σε
μεγάλο βαθμό το 1% και ο περισσότερος κόσμος είτε χάνει είτε
τελματώνεται, αλλά δεν χάνουν όλοι με τον ίδιο τρόπο.
Αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα με το σύνθημα του 99%, ότι
διαγράφει τις μείζονες διαφορές βάσει των οποίων ο κόσμος πλήττεται.
Κάποιος από την ανώτερη μεσαία τάξη μπορεί να δει τον μισθό του να μένει
στάσιμος, ωστόσο κάποιος άλλος έχει χάσει το σπίτι του, αυτά τα δύο δεν
μπορούν να συγκριθούν. Νομίζω πως το σύνθημα θέτει καλά το "ποιος
επωφελείται" από αυτό, "ποιον εξυπηρετεί". Θα μπορούσαν ίσως να έχουν
επικεντρωθεί και στο 0,1%, διότι εκεί είναι τα ακόμη πιο πολλά λεφτά.
* Κεντρικό στην ατζέντα σας είναι το οικολογικό. Έχετε
χαρακτηρίσει τον Καναδά "κλιματικό εγκληματία". Μια καναδική εταιρεία, η
"El Dorado Gold" με την υποστήριξη των κυρίαρχων ΜΜΕ και της κυβέρνησης
προχωράει σε εξόρυξη καταστρέφοντας μεταξύ άλλων το αρχέγονο δάσος και
το νερό. Πιστεύετε ότι μία χώρα που βρίσκεται στην κατάσταση που
βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα είναι εύκολο να απαντήσει "όχι" σε κάτι που
έχει μέσα τη λέξη "χρυσός";
Η Ελλάδα μπορεί να πει "όχι" στον χρυσό. Ο κόσμος λέει "όχι" στον
χρυσό, όχι όλοι, όπως επισημαίνεις, αλλά εκείνοι που λένε το "όχι" το
λένε με τόση σαφήνεια και με τόσο κουράγιο και κυρίως αντιστέκονται σε
αυτήν τη λογική που λέει ότι "δεν έχεις την πολυτέλεια να νοιάζεσαι για
το περιβάλλον εν μέσω κρίσης" και πως "ο στόχος είναι το να βγάλεις
λεφτά, ανεξάρτητα από το ποια είναι η νέα επένδυση". Αυτός είναι ένας
από τους τρόπους που λειτουργεί το "Δόγμα του Σοκ", διαγράφοντας τις
όποιες αντιστάσεις ή ανησυχίες εμφανίζονται, και γι' αυτό είναι τόσο
σημαντικό που η τοπική κοινωνία οργανώθηκε και αντιδρά πέρα από το πόσο
σημαντικό είναι το διακύβευμα. Έχουν πολλά να χάσουν, η πραγματική τους
οικονομία είναι σε κίνδυνο, η αγροτική και κτηνοτροφική παραγωγή, ο
τουρισμός, και δεν είναι διατεθειμένοι να την θυσιάσουν.
Είναι μια πολύ σημαντική μάχη, που θα αποτελέσει "προηγούμενο"
αντίστασης σε αυτή τη λογική και σε ευρύτερα ζητήματα όπως η κλιματική
αλλαγή. Αντιδρά η τοπική κοινωνία επειδή επηρεάζεται ο τόπος της -όπως
είπες- όμως επηρεάζεται και ένα αρχέγονο δάσος, θα αποψιλωθεί, θα
υπάρξουν και κλιματικές συνέπειες καθώς δεν θα υπάρχουν δέντρα για να
απορροφήσουν τον άνθρακα. Το πρόβλημα όμως είναι ευρωπαϊκό, η Ευρώπη προ
κρίσης άνοιγε τον δρόμο για την προστασία από την κλιματική αλλαγή -όχι
πως τα πήγαινε τέλεια ή πως οι στόχοι για τη μείωση των εκπομπών του
διοξειδίου του άνθρακα ήταν αρκετά υψηλοί-, αλλά μετά την κρίση βλέπουμε
να εγκαταλείπονται οι στόχοι στην μία χώρα μετά την άλλη. Και εδώ
εφαρμόζονται πρακτικές με πολύ μεγάλο κίνδυνο για το θαλάσσιο
περιβάλλον, επηρεάζοντας την αλιεία, τον τουρισμό...
Το ερώτημα είναι: "τι είστε διατεθειμένοι να θυσιάσετε;". Ελπίζω να
μην περιοριστείτε μόνο σε αυτή τη μάχη, αλλά να γενικεύσετε και να
οδηγηθείτε σε μια ευρύτερη συζήτηση σχετικά με το "πόσα ακόμα είναι
διατεθειμένος ο ελληνικός λαός να θυσιάσει στο όνομα της ανάπτυξης και
ενός οικονομικού μοντέλου που ήδη αποτυγχάνει".
* Όπως ήδη γνωρίζετε, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και
ιδιαίτερα στην Ελλάδα, εμφανίζονται νεοναζιστικά, ρατσιστικά, βίαια
κόμματα. Πιστεύετε πως θα μπορούσαν να κυριαρχήσουν στην Ευρώπη τέτοιες
δυνάμεις, 60 χρόνια μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο;
Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι μακράν το πιο ανησυχητικό ζήτημα. Η
ιστορική ειρωνεία πως η Γερμανία παίζει ξανά τόσο κεντρικό ρόλο σε αυτό,
πιέζοντας, την εφαρμογή πολιτικών που δημιουργούν τους όρους για την
ανάδειξη του νεοφασισμού στην Ευρώπη με εντυπωσιάζει. Στη Γερμανία
καταλαβαίνουν πως αν επιβάλουν τη "θεραπεία του σοκ" εντός συνόρων θα
απελευθερώσουν τους δαίμονες τους και γι αυτό υπάρχει έχει ισχυρό
κοινωνικό δίχτυ. Οι Γερμανοί φοβούνται τι θα συνέβαινε αν δεν το είχαν,
γνωρίζουν την ιστορία τους και ενώ διατηρούν το κοινωνικό κράτος τους,
το αφανίζουν στην Ισπανία, την Ιταλία και την Ελλάδα.
Τα αποτελέσματα δεν είναι μόνο αναμενόμενα, αλλά δεδομένα, έχουμε
μάθει το μάθημα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, ξέρουμε πως αν ταπεινώσεις
έναν λαό με κυρώσεις -και αυτό που ονομάζουν λιτότητα είναι στην
πραγματικότητα κυρώσεις και δη τιμωρητικές- θα υπάρξουν συνέπειες. Ας
μην γελιόμαστε, τιμωρούν τους "τεμπέληδες" Έλληνες και επιτρέψτε μου, οι
κυρώσεις είναι και ρατσιστικές. Ο τρόπος με τον οποίο μιλούν στη βόρεια
Ευρώπη για την Ελλάδα είναι ρατσιστικός, δίνουν τροφή στον ρατσισμό,
μια μερίδα Ελλήνων θέλει να αποδείξει πως είναι "λευκή" πως είναι
ευρωπαϊκή, καθώς ώς ένα βαθμό είναι πιο σκούρα και πιο "μεσανατολική".
Οι επιθέσεις στους μετανάστες συνιστούν δήλωση λευκότητας και
ευρωπαϊκότητας.
Η Γερμανία έχει μερίδιο της ευθύνης. Οι άλλες δυνάμεις, που επίσης
έχουν μερίδιο ευθύνης, είναι εκείνες που ισχυρίζονται πως δεν υπάρχει
εναλλακτική λύση. Ο κάθε άνθρωπος διαχειρίζεται διαφορετικά το αίσθημα
της απελπισίας, όταν λοιπόν τους λένε πως η εξουσία είναι στα χέρια του
ΔΝΤ, της ΕΚΤ, της Κομισιόν, κάποιοι βρίσκουν ένα μικρό πεδίο στο οποίο
να μπορούν να αποδείξουν και να ασκήσουν την εξουσία τους, επιτιθέμενοι
σε κάποιον μετανάστη μαγαζάτορα ή σε κάποιον άστεγο. Το μήνυμα που
μεταδίδουν τα κυρίαρχα ΜΜΕ, πως δεν υπάρχει εναλλακτική λύση, είναι
επικίνδυνο.
* Είμαστε άξιοι της μοίρας μας, είμαστε "τεμπέληδες φοροφυγάδες που πίνουν ούζο";
Αυτή η κρίση δημιουργήθηκε από τους πιο ανεύθυνους ανθρώπους στον
πλανήτη, που τζογάρουν με τρόπο που κατάφεραν να καταστρέψουν το
τραπεζικό σύστημα και δεν είναι υπόλογοι σε κανέναν, ούτε έναντι της
Δικαιοσύνης. Ο τομέας τους παραμένει ανεξέλεγκτος. Πρόκειται για ένα
επικό παράδειγμα αλλαγής θέματος. Υπάρχει και άλλο ένα επίπεδο, στον
νεοφιλελευθερισμό, όλοι είναι τόσο εξαντλημένοι, αγχωμένοι και
επισφαλείς, που έχουν πεισθεί ότι "οι άλλοι" είναι σε καλύτερη μοίρα, οι
άνθρωποι ζηλεύουν και γίνονται μοχθηροί, έτσι γαλουχούνται στον
καπιταλισμό... Η ιδέα πως κάποιος κάπου αλλού περνάει καλύτερα,
ενδεχομένως δε να έχει και μεγαλύτερο διάλειμμα από τη δουλειά του, τους
εξοργίζει. Αυτός είναι και ο λόγος που το "μήνυμα" του τεμπέλη Έλληνα
πουλάει τόσο πολύ ακόμη και στη Βόρεια Αμερική. Τα πραγματικά στοιχεία
λίγη σημασία έχουν.
* Τα τελευταία χρόνια, το ΔΝΤ υποστηρίζει πως έχει γίνει πιο
"μετριοπαθές" σε σύγκριση με τα προηγούμενα χρόνια που οδηγούσε τις
χώρες στην καταστροφή. Πώς το σχολιάζετε;
Κάθε λίγο, και λιγάκι το ΔΝΤ εκδίδει μια έκθεση "mea culpa", όπου
λέει "Ουπς! μας συγχωρείτε, δεν θέλαμε να καταρρεύσει η οικονομία σας,
θα αλλάξουμε". Η αλήθεια είναι πως, και με βάση τα δικά τους στοιχεία, η
λιτότητα δεν λειτουργεί, αλλά δεν μπορούν να σταματήσουν. Βλέποντας όσα
συμβαίνουν στην Ελλάδα αποδεικνύεται ότι δεν έχουν πάρει κανένα μάθημα
από το παρελθόν.
Το ερώτημα λοιπόν είναι "γιατί συνεχίζουν να το κάνουν αυτό"; Τελικά,
ανάγεται στην ανάγκη να ασκούν εξουσία όπου μπορούν. Έτσι, ασκούν
εξουσία στον ελληνικό δημόσιο τομέα επειδή αρνούνται να ασκήσουν εξουσία
στις τράπεζες. Επιλέγουν την εύκολη λύση.
* Είναι μεγάλη η πιθανότητα στις επόμενες εκλογές να βγει
πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ και να σχηματίσει μια αριστερή κυβέρνηση. Πόσο δύσκολο
θα είναι να προσπαθήσει ο ΣΥΡΙΖΑ να αλλάξει τα πράγματα σε ένα εχθρικό
διεθνές περιβάλλον;
Νομίζω πως είναι πολύ δύσκολο για μια χώρα να αλλάξει μόνη της τα
πράγματα. Λέω εδώ και καιρό πως η μεγαλύτερη προοπτική είναι να
σχηματίσουν ένα κοινό μέτωπο οι χώρες που αντιμετωπίζουν αυτές τις
"τακτικές τρομοκρατίας" των διεθνών πιστωτών. Χρειάζεται όμως να ενωθούν
και να μοιραστούν ένα κοινό οικονομικό όραμα.
Η Αργεντινή, μετά την κρίση, ήταν σε θέση να ανακάμψει -ώς ένα βαθμό-
διότι κάτι άλλαζε σε όλη τη Λ. Αμερική. Δεν ήταν μόνο η Αργεντινή, ήταν
και η Βολιβία, το Εκουαδόρ, ο Λούλα στη Βραζιλία, η Βενεζουέλα, υπήρχε
μία αριστερή παλίρροια, κυβερνήσεις απέρριπταν την νεοφιλελεύθερη
συναίνεση σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Yπήρχε η επιθυμία να
απαγκιστρωθούν από τον ζυγό του ΔΝΤ και να δημιουργήσουν νέα οικονομικά
μέτωπα μόνοι τους, έτσι δημιούργησαν νέα δίκτυα δανεισμού. Η Βενεζουέλα
δάνειζε σε χώρες που είχαν προβλήματα, υπήρχε και η ALBA (Μπολιβαριανή
Συμμαχία για τους λαούς της Αμερικής μας), που λειτουργούσε ως εμπορικό
μέτωπο ώστε καμία χώρα να μην μείνει μόνη της εν μέσω θυέλλης.
Οπότε, νομίζω πως το να είναι κανείς στην Ε.Ε. έχει μετατραπεί σε ένα
ρόπαλο, σε μία ισχυρή δύναμη εξαναγκασμού, την ώρα που τα εγχώρια ΜΜΕ
θέτουν την βάση για τη συζήτηση στο δίλημμα "Λιτότητα ή Βιβλική
Αποκάλυψη". Λέτε πως ίσως ο ΣΥΡΙΖΑ νικήσει στις επόμενες εκλογές, εγώ
λέω πως οι πιθανότητές του θα ήσαν πολύ περισσότερες αν ο κόσμος ένιωθε
πως λέγοντας "όχι" στη λιτότητα υπήρχε ένα όραμα, μια εικόνα για το πως
θα είναι αν πουν "ναι", για το πώς είναι η ζωή μετά τη λιτότητα.
Έτσι, αν αναγκαστείτε να αποχωρήσετε από το ευρώ -όχι πως πρέπει να
το κάνετε ή έστω να το χρησιμοποιήσετε ως μέσο διαπραγμάτευσης και
αξιόπιστης απειλής- να ξέρουν τι θα συμβεί. Νομίζω πως αυτό πρέπει να
γίνει και ξεκινάει να δρομολογείται, πρέπει να δείξει ο ΣΥΡΙΖΑ ποια θα
είναι εκείνη η εναλλακτική οικονομική διαμόρφωση - διότι είναι προτέρημα
το ότι τόσες άλλες χώρες είναι σε παρόμοια κατάσταση. Είναι σημαντικό
να δείτε προς τη Λατινική Αμερική και τους τρόπους με τους οποίους οι
χώρες της ALBA ενώθηκαν και δημιούργησαν ένα μέτωπο κατά του ΔΝΤ και των
ΗΠΑ.
Τώρα, ο στόχος δεν είναι να πειστεί ο κόσμος πως οι πολιτικές
λιτότητας είναι απεχθείς, αλλά πως λέγοντας, όχι σε αυτές τις πολιτικές
δεν σημαίνει το τέλος του κόσμου. Πρέπει να αρθρώσετε πώς θα είναι ο
άλλος κόσμος. Ξέρω πως γίνεται πολλή συζήτηση επ' αυτού, για το κατά
πόσο η άρνηση της λιτότητας είναι αρκετή ή αν πρέπει να δώσετε
εναλλακτική εικόνα. Νομίζω πως είναι απαραίτητο. Κατά τη σύντομη
παραμονή μου στην Ελλάδα παρατήρησα πως το μεγαλύτερο εμπόδιο είναι ο
φόβος για το άγνωστο και η εξίσωση του άγνωστου με το τέλος του κόσμου.
